günter grass / ´IM KREBSGANG´ /  interviews

 

 

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/steidl

 

Herr Grass, was hat Sie angestoßen, den Untergang der Wilhelm Gustloff literarisch zu gestalten?
Dieses Thema tickt bei mir schon sehr lange. In der »Danziger Trilogie«, aber insbesondere im Roman »Die Rättin« gibt es Hinweise, daß Tulla Pokriefke mit der Gustloff untergegangen sei. Tullas Schicksal bot mir die Möglichkeit, diese größte Schiffskatastrophe der Menschheit, die vergessen und verdrängt wurde, erzählerisch zu gestalten, Tulla als fiktive Person in etwas zu fügen, das mir als Material vorlag. Im Verlauf der Vorüberlegungen zeigte sich, daß mehrere Personen mit dem Stoff verbunden sind: der Landesgruppenleiter der NSDAP in der Schweiz, Wilhelm Gustloff, der jüdische Medizinstudent David Frankfurter, der ihn 1936 erschossen hat, und nicht zuletzt der U-Bootkommandant der sowjetischen Rotbannerflotte, Alexander Marinesko, der das Schiff am 30. Januar 1945 mit mehr als 10.000 Menschen an Bord versenkt hat, unter ihnen über 4000 Kinder. Der Untergang des Schiffes steht zwar zentral, doch die Fortsetzung von Tullas fiktiver Lebensgeschichte und die historischen Biographien von Gustloff, Frankfurter und Marinesko waren gleichfalls zu erzählen. Aus dieser Konstruktion ergab sich die Erzählweise und daraus wiederum der Titel des Buches.

Tulla überlebt den Untergang?
Die Eltern der hochschwangeren Tulla Pokriefke gehen mit der Gustloff unter; sie jedoch rettet sich auf das einzige Begleitschiff und bringt während des Unterganges einen Jungen zur Welt. Dieser wird viel später zum Erzähler des Buches, das mit dem Satz anfängt: »Warum erst jetzt?« Es geht um ein Thema, das in Deutschland nie im Vordergrund der Diskussion stand, auch was mich betrifft. Wir waren mit anderen Katastrophen, mit eigenem Versagen, eigenen Verbrechen beschäftigt. So kommt Tullas Sohn erst als Fünfzigjähriger dazu, das Geschehene aus seiner Sicht zu beschreiben. Er stößt im Internet auf rechtsradikale Seiten zur Gustloff, was ihn neben den Mahnungen seiner Mutter dazu bringt, endlich mit seinem Bericht zu beginnen.

Sie bekennen sich, was Ihre Arbeit angeht, bewußt dazu, keinen Computer zu benutzen. Worin lag für Sie der Reiz, das Medium Internet in diese Geschichte einzubringen?
Die Tatsache, daß ich ihn nicht benutze, für mich nicht benötige, heißt ja nicht, daß ich etwas gegen Computer habe. Meine Zweifel fangen aber an, wenn sie etwas suggerieren, was man Kommunikation nennt, was jedoch nur ein starkes Surrogat für wirkliche Kommunikation ist. Junge Menschen nehmen den Computer als etwas Selbstverständliches, und gerade bei jungen Menschen verlagert sich das, was man landläufig unter Kommunikation verstand, ins Internet, in eine virtuelle Welt. In meiner Geschichte findet parallel zu dem, was der Sohn Tulla Pokriefkes vorträgt, der immerwährende Untergang der Gustloff im Internet statt, ins Bild gesetzt aus rechter, aus rechtsradikaler Sicht.

Welche Schwierigkeiten bot die literarische Umformung eines so unbeschreiblichen Schreckens, wie es der Untergang der Gustloff war?
Aus dem Zusammentreffen einer fiktiven Erzählwelt, die sich über Tulla Pokriefke und ihren Sohn aus »Hundejahre« und »Katz und Maus« herleitet, und dem vorliegenden historischen Material, das nach Bericht verlangt, ergibt sich ein Spannungsverhältnis von berichtendem Ton und erzählendem Ton. Reizvoll war für mich der im Buch mitschwingende Streit zwischen dem fiktiven Erzähler und dem Autor, meiner Person. Ich halte das Ganze für eine Novelle, er besteht darauf, einen Bericht zu schreiben.

Für die neonazistische Website zur Gustloff ist der Sohn des Erzählers und Enkel von Tulla verantwortlich. Was macht die Faszination des Nationalsozialismus für Jugendliche aus?
Themen wie die Flucht und Vertreibung von über zehn Millionen Menschen aus den verlorenen Ostprovinzen sind in Westdeutschland weitgehend verdrängt worden, und in der DDR gab es sie überhaupt nicht. So kann es bei allem Erschrecken darüber nicht verwundern, daß sich die Rechten der Themen bemächtigt haben und sie beispielsweise im Internet aufgreifen. Man muß sich nur umhören in Ost wie West und wird feststellen, daß nur ganz wenige jemals etwas von diesem Schiff oder der Schiffskatastrophe gehört haben. Wer Wilhelm Gustloff war, wer ihn erschossen hat und aus welchen Gründen, das ist wie weg, verdrängt. Deshalb erzähle ich die Geschichte des Schiffes vom Stapellauf bis zum Untergang, auch wie es zum Stapellauf und zur Benennung kam. Notwendig dazu gehört die Faszination, die von Propagandawerken der NS-Ideologie ausging, wie etwa der NS-Gemeinschaft »Kraft durch Freude« als Organisation der Deutschen Arbeitsfront, warum ab Mitte der dreißiger Jahre die KdF-Reisen an Bord der Gustloff und anderer Schiffe so begehrt waren.

Was die Faszination des Nationalsozialismus angeht, bleibt es auf der Gegenwartsebene nicht beim virtuellen Spiel ...
Weil die Geschichte nicht aufhört. Sie geht weiter und setzt sich, bis zur Karikatur verzerrt, in der heutigen jungen Generation fort. Aus diesen Gründen haben wir einen oft nicht zu fassenden und kaum zu begreifenden Neonazismus beispielsweise in den Gymnasien, in den Oberschulen, der auf die Universitäten übergreift. Das ist mit Skinheads nicht abzutun, auch nicht mit einem Verbot der NPD. Dieser Sache muß man nachgehen, und ich versuche das mit meinen Mitteln, den Mitteln des Erzählers.

Sie haben das Manuskript vor dem 11. September abgeschlossen. Hat sich für Sie seitdem ein neuer Blick auf die erzählte Geschichte ergeben?
Ich habe nur verblüfft festgestellt, daß sie in die gegenwärtige Situation sehr genau hineinpaßt, weil sie von den Fortwirkungen eines lange angelegten Hasses berichtet und von Konsequenzen, die sich aus einem verwurzelten und sich vermehrenden Haß ergeben.

© Steidl Verlag, Göttingen 2002

 

 

 

stern 8/2002

 "EINE KATASTROPHE, ABER KEIN VERBRECHEN"

Herr Grass, wie bewahrt man einen Nobelpreis auf?

Der ist in meinem Sekretariat. In einer Mappe mit anderen Urkunden.

Er hängt nicht an der Wand?

Nein. Das ist ja kein Meisterbrief.

Aber er wirft einen Schatten. Ihr neues Buch »Im Krebsgang« ist das erste, das Sie unter diesem Schatten geschrieben haben. Leichter oder schwerer?

So was vergesse ich beim Schreiben völlig. Der Schreibprozess ist immer anstrengend, nach dem Nobelpreis genauso wie vorher. Dass die Erwartung von außen groß ist, das weiß ich natürlich.

Ernest Hemingway hat den Nobelpreis gefürchtet.

Er war nicht der Einzige. Viele haben danach nichts mehr geschrieben. Ich weiß nicht, wie es mir ergangen wäre, hätte ich den Preis mit 50 bekommen. Aber als ich ihn bekam, war ich 72 und von den alljährlichen Spekulationen um die Verleihung abgehärtet. So konnte ich aus ironischer Sicht die Feier in Stockholm einfach genießen, zusammen mit unseren acht Kindern und Enkelkindern.

Acht?

Meine Frau hat zwei Kinder mitgebracht, und ich habe sechs, drei Söhne und drei Töchter. Und zusammen haben wir 15 Enkelkinder.

Interessieren die sich für das Thema Ihres neuen Buches: den Untergang der »Wilhelm Gustloff« 1945, die Flucht und Vertreibung?

Ja, sie fragen. Sie stellen neue Fragen, weil sie durch den Schulunterricht mit diesen Fragestellungen konfrontiert werden. Und vielleicht noch mehr, weil sie an ihren Schulen dieser neuen Form von Rechtsradikalismus begegnen.

Hatten Ihre Enkel schon vor Ihrem Buch von der Tragödie der »Wilhelm Gustloff« gehört?

Wenig. Selbst in meinem Freundeskreis waren die Kenntnisse gering.

Warum kommen Sie auf das Thema der Flucht und Vertreibung - jetzt auch in Ihrem jüngsten Werk - immer wieder zurück?

Weil es ein großes Thema meines Lebens ist. Wie Sie wissen, bin ich 1927 in Danzig geboren. Meine Eltern hatten dort ein »Kolonialwarengeschäft«, mein Vater trat 1936 dem üblichen Opportunismus folgend in die NSDAP ein. Im Januar 1945 war ich als leicht verwundeter Luftwaffenhelfer in Cottbus, meine Eltern erwogen, auf der »Wilhelm Gustloff« nach Westen zu flüchten. Sie sind dann geblieben, wurden aber im Sommer 1945 ausgewiesen und kamen völlig ausgeplündert - der Großvater bis auf die Unterhose - in den Westen, wo das typische freudlose Flüchtlingsschicksal auf sie wartete.

Hat Ihre Mutter, so wie Tulla Pokriefke in Ihrem Buch, den Sohn aufgefordert, ihr Schicksal aufzuschreiben?

Nein. Sie ist auch schon 1954 an Krebs gestorben. Mein Vater starb 1979, und ich weiß nicht, ob er je eins meiner Bücher ganz gelesen hat.

Die Deutschen unter Hitler waren Täter. In Ihren Büchern, ganz besonders im jüngsten, sind sie auch Opfer, die ein Gesicht haben. Ein Tabu?

In der DDR war es eins. Da waren meine Bücher ja auch verboten, und Vertriebene und Flüchtlinge hießen Umsiedler. Im Westen war es nicht tabu im Sinne von verboten. Aber es wurde nicht zur Kenntnis genommen.

Es gab doch aber sehr früh schon ein aufwendiges »Lastenausgleichsprogramm« für die Vertriebenen und bis 1969 sogar ein Vertriebenenministerium.

Richtig. Und ich selbst habe mich mit dem Schicksal der Flucht und Vertreibung in meinen Büchern auch immer wieder befasst. Aber für die deutsche Literatur, die ja aus dem linken und linksliberalen Bereich kam, war dieses Thema besetzt von den Flüchtlingsverbänden und rechtsstehenden Politikern. Es ist ja noch eklatanter beim Thema der Bombardierung deutscher Städte. Die beiden einzigen literarisch gültigen Bücher über die Bombardierung Dresdens beispielsweise haben ausländische Autoren geschrieben, Harry Mulisch »Das steinerne Brautbett« und Kurt Vonnegut »Schlachthaus Nr. 5«, zwei großartige Werke.

Würden Sie den Luftangriff auf Dresden heute als Kriegsverbrechen bezeichnen?

Ja. Die Bombardierung Dresdens war ein Verbrechen. Der Krieg war von den Alliierten im Februar 1945 schon gewonnen, und sie wussten, dass die Stadt voller schlesischer Flüchtlinge war. Bis heute kennt man die Zahl der Toten nicht, die Schätzungen schwanken zwischen 30000 und 80000.

 

War die Torpedierung der »Wilhelm Gustloff« mit ihren mindestens 8000 Flüchtlingen, überwiegend Frauen und Kindern, auch ein Kriegsverbrechen?

Nein. Es war eine Katastrophe, aber kein Verbrechen. Der Zweck der Fahrt war auch militärisch, an Bord waren über tausend Marinerekruten, außerdem uniformierte Marinehelferinnen und Flakgeschütze. Der russische U-Boot-Kommandant, der das Schiff versenkt hat, hat sich korrekt verhalten.

Mehr als 9000 Tote, eine Sintflut von Schicksalen ist auf Sie als Autor eingestürmt. Wie haben Sie den Stoff bewältigt?

Er war für mich in dem Augenblick zu ordnen, als ich etwas ganz Naheliegendes tat - ich wundere mich heute, warum ich nicht schon früher darauf gekommen bin. Ich brachte meine alte Figur Tulla Pokriefke - die schon in »Katz und Maus« und in »Hundejahre« auftaucht - an Bord des Schiffes. In diesem Augenblick hatte ich den literarischen Zugriff zu der Stoffmasse, die sich dann den wunderbaren Zwängen literarischer Gestaltung fügte. Ein halbes Jahr habe ich das Material geordnet und verdichtet, bis ich nicht mehr hingucken musste. Dann erst konnte ich schreiben.

Wie lange haben Sie gebraucht?

Insgesamt ein Dreivierteljahr. Immer noch eine Fassung und noch eine. Die erste per Hand, die nächsten dann auf meiner Olivetti.

Ihr Buch ist auf eine eruptive Resonanz gestoßen. Es gab sehr viele und sehr schnelle Reaktionen.

Ja, darunter einige hastig geschriebene Rezensionen.

Ärgerliche?

Es fällt auf, dass die literarisch fundierten Besprechungen in den Zeitungen stehen, die man etwas abfällig »Provinzpresse« nennt, während Blätter wie die »Süddeutsche Zeitung« oder die »Frankfurter Rundschau« eher alte Ressentiments gegen mich pflegen.

Marcel Reich-Ranicki hat Ihr vorletztes Buch »Ein weites Feld« öffentlich buchstäblich zerrissen. Bei Lektüre Ihres jüngsten Werkes, so bekannte er in seiner neuen Fernsehschau, habe er »an manchen Stellen Tränen in den Augen gehabt, und ich weine nicht unter meinem Niveau«. War das für Günter Grass eine Genugtuung?

Meine Frau und ich haben den Auftritt gemeinsam gesehen und gelächelt. Aber es ist in seinem Fall egal, über welche Bücher er redet. Er spricht eigentlich immer über sich.

Haben Sie auch Beifall von der falschen Seite bekommen?

Ich will es so nicht nennen, aber es ist auffallend, wie in den Springer-Zeitungen immer von einem »Flüchtlingsschiff« gesprochen wird. Die militärischen Aspekte werden unterschlagen, sodass der Untergang in die Nähe eines Kriegsverbrechens gerückt werden kann. Das war es nicht.

Der Ich-Erzähler Ihres Buches ist Journalist, mal für Springer tätig, mal für die »taz«, Alt-achtundsechziger, mehrfach gewendeter Opportunist, Versager - als Vertreter seiner Generation eine düstere Figur.

Düster würde ich nicht sagen. Er ist prinzipien- und standpunktlos. Passt sich allen Anforderungen flexibel an. Ich halte ihn für zeittypisch, insbesondere in Ihrem Berufsstand.

Eine besonders beklemmende Szene ist das Gespräch, das dieser »zeittypische« Schlaffmann und seine geschiedene Frau mit den Eltern des Opfers führen, das ihr rechtsradikal gewordener Sohn auf dem Gewissen hat: eine bizarre Allegorie des Versagens einer ganzen Elterngeneration vor den Anforderungen ihrer Kinder und ihrer Zeit.

Diese Hilflosigkeit existiert. Ich habe haufenweise Protokolle aus Prozessen gegen rechtsradikale Täter gelesen und habe darin immer nur ein hilflos rumstocherndes Suchen nach Gründen gefunden. Abwechselnd werden die Eltern, die Schule, die Gesellschaft schuldig gesprochen, und an allem ist irgendwie was dran.

Haben Sie einen Vorschlag für den Umgang mit rechtsradikalen Jugendlichen?

Wenn Sie Zeit und Lust haben, schauen Sie mal in meine Gesamtausgabe rein. Da gibt es drei Bände mit Reden, darunter eine aus dem bayerischen Landtagswahlkampf von 1966: »Rede an einen jungen NPD-Wähler«. Damals kam diese Partei auf, und es ging sofort los mit der Diskussion um ein Verbot. Ich war schon damals dagegen, und ich bin es noch. Man schafft ja durch ein Verbot die jungen Anhänger nicht aus der Welt. Im Gegenteil, sie radikalisieren sich noch mehr.

Aber müssen wir nicht eine antidemokratische Partei daran hindern, sämtliche Möglichkeiten der Demokratie zu ihren Gunsten auszunutzen, inklusive öffentlicher Säle und Steuerzuwendungen?

Nein, das müssen wir in einer Demokratie in Kauf nehmen. Ich finde, dass die Demokratie in der Bundesrepublik gefestigt genug ist, um mit einer rechtsradikalen Minderheit fertig zu werden. Nicht die NPD ist die eigentliche Gefahr, sondern der abfärbende Einfluss, den sie auf Politiker wie Koch oder Stoiber hat. Die finden doch immer noch, wie Franz Josef Strauß, dass rechts von der CSU kein Platz für eine weitere Partei sein darf.

Was ist denn das Bedrohliche an Edmund Stoiber?

Na, seine ganze Einstellung zur Einwanderung beispielsweise. Er war es doch, der vor der »Durchrassung des deutschen Volkes« gewarnt hat.

Stoiber hat damit die Kritik der Republikaner am »multinationalen« Gesellschaftsmodell der SPD zitiert, das auch von den bayerischen Bürgern abgelehnt werde.

Na bitte! Er stimmt den Republikanern doch zu, denn er hat ja die angebliche Meinung der Bürger in Bayern vertreten. Ich begreife gar nicht, warum ein Teil der Öffentlichkeit aufschreit, wenn ich einfache Tatsachen beim Namen nenne. Stoiber hat sich für Haider ausgesprochen, hat die Entwicklung in Österreich begrüßt und hat für Berlusconi sogar Wahlkampf gemacht. Seine Sympathien liegen also offen zutage.

Und wenn die Wähler ihn im Herbst zum Bundeskanzler machen?

Dann wird es eine Rückentwicklung geben. Die Reformen und Reförmchen, die die rot-grüne Koalition mühsam genug durchgesetzt hat, beispielsweise der Atomausstieg, würden rückgängig gemacht.

Ist das Grund genug für Sie, sich in den bevorstehenden Wahlkampf einzumischen?

Ich kann noch nicht sagen, in welcher Weise ich das mache. Sicherlich nicht mehr so vehement wie Mitte der sechziger Jahre. Das ist ja auch eine Frage der Kraft.

Aber sicher ist, dass Sie für die SPD Partei ergreifen werden?

Für Rot-Grün! Ich halte die Grünen nach wie vor für eine mutige Partei, die zu Unrecht dauernd abgestraft wird.

Könnten Sie sich auch für Rot-Rot-Grün erwärmen, eine Regierung unter Beteiligung der PDS?

Nein, das halte ich für zu früh.

Haben Sie bei den Recherchen für Ihr neues Buch selbst ehemalige Rechtsradikale getroffen?

Ich habe mich kundig gemacht. Deswegen ist meine Figur des Konrad Pokriefke auch nicht der Typus des Skin, einer bierseligen Dumpfbacke. Konrad ist intelligent. Mehr und mehr junge Rechte sind an Gymnasien und Universitäten zu Hause.

Wie erklären Sie sich diese neue Faszination des Nationalsozialismus?

Zum Teil mit den hilflosen Erklärungen, die Schüler von ihren Lehrern hören. Wenn die - und die Öffentlichkeit insgesamt - nicht bereit sind, ihre Klischeevorstellungen aufzugeben, und den Nationalsozialismus nur in den Kategorien des »Bösen« behandeln, dann können sie nicht erklären, welche Verführungskraft er auf junge Menschen hatte. Die besaß er aber. Die NSDAP war eine ganz junge Bewegung, und die Werftarbeiter bei Blohm & Voss, die ein paar Jahre vorher noch die SPD oder die Kommunisten gewählt hatten, jubelten beim Stapellauf der »Wilhelm Gustloff« Hitler zu. Das kann man und muss man erklären - beispielsweise mit der Popularität der »Kraft durch Freude«-Organisation, die aber bloß deswegen so erfolgreich war, weil sie das viele Geld der verbotenen Gewerkschaften verwenden konnte. Man macht es sich mit der Behandlung der NS-Zeit noch immer zu einfach.

Wird Ihr Buch im Ausland erscheinen?

Es sind schon an die 20 Lizenzverträge unterschrieben. Gleich nach der Leipziger Buchmesse habe ich dann ein dreitägiges Treffen mit den Übersetzern, bei dem das Buch Zeile für Zeile durchgesprochen wird. Hinterher bin ich gewöhnlich wie ausgelaugt, weil die Übersetzer meine genauesten Leser sind.

Wie erholen Sie sich?

Wie immer: Indem ich mein Werkzeug wechsele. Ich modelliere zurzeit Terrakotten, tanzende Paare.

Sie selbst tanzen ja auch wunderbar.

Sie sollten nicht alles autobiografisch sehen.

Denken Sie denn an eine Autobiografie? Im Herbst feiern Sie Ihren 75. Geburtstag?

Meine Gedichte, Romane, Erzählungen und Novellen sind meine Biografie.

Schreibt schon jemand an einer Biografie über Sie?

Vermutlich.